Jakub Żuchowski: Zawodowo jest Pan neurologiem, prywatnie zaś fascynatem kinematografii, zwłaszcza włoskiej. Kiedy i w jakich okolicznościach zaczęło się Pana zainteresowanie twórczością Michelangela Antonioniego?

David Saul Rosenfeld: Pierwszy raz obejrzałem film Antonioniego, kiedy byłem nastolatkiem, mieszkałem już wtedy w Stanach Zjednoczonych. Właściwie były to trzy anglojęzyczne filmy reżysera: „Powiększenie”, „Zabriskie Point” i „Zawód: reporter”. Na takim powierzchownym poziomie te filmy mi się podobały, chociaż na poziomie intelektualnym wówczas ich nie zrozumiałem. Kiedy byłem już po trzydziestce, obejrzałem „Przygodę”, głównie dlatego, że tęskniłem za Włochami i chciałem oglądać włoskojęzyczne filmy. Antonioni nie interesował mnie jakoś szczególnie, chciałem po prostu mieć kontakt z językiem włoskim. „Przygoda” była akurat nadawana w lokalnej telewizji, na kanale edukacyjnym i – jak mam w zwyczaju – oglądałem jej po jakieś piętnaście, trzydzieści minut dziennie. Trzeciego dnia oglądania byłem porażony: coś się zmieniło we mnie od czasu, kiedy byłem nastolatkiem i to dopiero wtedy tak naprawdę obejrzałem i poczułem film Antonioniego po raz pierwszy. Było tak, jakbym nadawał z Antonionim na tych samych falach, zrozumiałem wtedy, jak przenikliwe i zmyślne są filmy tego reżysera. To moje zrozumienie naprawdę było dosyć nieskomplikowane: dostrzegłem zasadę rządzącą „Przygodą”, prawie każda scena rozdzierała serce, zobaczyłem smutne starania mężczyzny, aby zdobyć kobietę dla najgorszego z powodów. Jak twierdził Antonioni: „Eros jest chory”.

J.Ż.: O filmie „Zaćmienie” pisze Pan w swojej internetowej monografii, że jego bogactwo, złożoność sprawia, iż tak naprawdę nie można go obejrzeć „za pierwszym razem”, przy pojedynczym oglądaniu. Mógłbym powiedzieć, że podobnie jest w przypadku Pana książki – przez bogactwo wątków, przypisów i linków nie można jej przeczytać „w całości”, to właściwie taki hipertekst… Jak długo Pan nad nią pracował?

D.S.R.: Pisanie książki zacząłem przez przypadek. Po prostu zacząłem notować moje refleksje, spostrzeżenia. Nie wiem nawet, dlaczego akurat wybrałem „Zaćmienie”. Po kilku tygodniach miałem około pięćdziesięciu stron, niewiele przypisów. Wysłałem rękopis do mojej Alma Mater, Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley, do profesora Seymoura Chatmana, który go życzliwie przeczytał. Jego odzew był bardzo pozytywny, a jedynym zaleceniem było ujęcie książki w rozdziały, do czego się zastosowałem. Przepisałem też rękopis na język włoski, uważając, że tak będzie najlepiej. Potem znowu zmieniłem decyzję, dochodząc do wniosku, że jeżeli książka ma kiedykolwiek zdobyć większą liczbę odbiorców, to powinna być napisana w lingua franca, po angielsku. Przez kolejnych kilka lat książka rozrosła się do około pięciuset stron. Nigdy nie była pisana z myślą o jakiejś grupie docelowej czytelników. Pisałem ją jako list do samego siebie.

Od początku miałem świadomość, że książka nie znajdzie wydawcy, że ze względu na niszową tematykę nie nadaje się do wydania drukiem. To dało mi wielką wolność do napisania jej dokładnie tak, jak chciałem. Ostatecznie książka stała się studium świata, a nie tylko „Zaćmienia” Antonioniego. I nie uważam tego za wadę, ale raczej za jej głębszą, ukrytą wartość. Czułem, że została przepełniona tyloma rzeczami – całym moim życiem – że w końcu stała się na swój sposób niezależna od „Zaćmienia”. Zdałem sobie sprawę, że grupa moich czytelników będzie niezwykle ograniczona, co okazało się zarówno prawdą, jak i fałszem. Poprzez umieszczenie mojej pracy w Internecie dotarła ona do dziesiątków tysięcy ludzi, w każdym zakątku świata. Niektórzy czytelnicy zapoznali się z niewielkimi fragmentami książki i spodobały im się. Niektórzy przeczytali ją całą i uznali to za głęboko poruszające doświadczenie. Niezwykle satysfakcjonujące jest dla mnie otrzymywanie korespondencji od ludzi, którzy czują, że moja książka czegoś ich nauczyła lub którzy utożsamiają się z tym, co napisałem.

Doskonale rozumiem, że przypisów jest wiele, że mogą wprowadzać dezorientację. To do czytelnika należy decyzja, czy czytać te przypisy, czy nie. Ostatecznie nie ma to żadnego znaczenia. Sądzę jednak – i podkreślam to w książce wyraźnie – że właśnie w przypisach można znaleźć niektóre z najważniejszych spraw, które poruszyłem. Te przypisy są jak małe tajemnice czekające na odkrycie. W filmach Antonioniego jest przecież podobnie – do dziś znajduję tajemnice, elementy poukrywane przez reżysera, i czasami zastanawiam się, czy on w ogóle myślał o tym, aby ktokolwiek kiedykolwiek je odkrył.

J.Ż.: Opowiada Pan, z jakim odzewem spotkała się Pana wirtualna książka… A czy na przykład zauważył Pan, że w jakimś kraju Antonioni jest nadobecny, że gdzieś ma niebywale wielu miłośników? Bo na przykład „Zaćmienie” największy sukces odniosło w Japonii…

D.S.R.: O odzewie na książkę dowiaduję się z listów, które otrzymuję. Ogólnie są pozytywne, a czasami nawet nadzwyczaj wzruszające. Dostałem kilka listów od znawców Antonioniego, których poważam, bardzo entuzjastycznie odnosili się do mojego dzieła. Czasami czytam fragmenty własnej książki i mówię sobie: „Tak, to jest słuszne. A to z kolei jest bardzo poruszające”. To takie duchowe listy do samego siebie. Od czasu do czasu mam ochotę na spotkanie Davida Rosenfelda i rozmowę z nim. Czasami czuję się samotnie i sądzę, że on może mnie zrozumieć.

Około połowa czytelników mojej książki pochodzi z krajów nieanglojęzycznych. Szczególnie dobrze została przyjęta we Włoszech, Niemczech, Japonii. Także w Polsce. Myślałem też, że w Izraelu – kraju, który bardzo dobrze znam – książka zyska sympatię, ale z jakiegoś powodu jak do tej pory nie było stamtąd żadnego oddźwięku.

Zupełnie za to nie zaskoczyły mnie przychylne reakcje na książkę w Japonii, zważywszy jak bardzo popularne było tam „Zaćmienie”. Łatwo to wyjaśnić tym, że swego rodzaju właściwość zen, którą odnaleźć można w filmie, podoba się Japończykom. Warto też zauważyć, że jest to jedna z nacji, która w historii kina stworzyła najważniejsze filmy, że jest to bardzo „kinofilski” kraj. Entuzjazm Japończyków dla mojej książki jest odwzajemniony: uwielbiam japońską kinematografię.

J.Ż.: W „A broken piece of wood…” pisze Pan wiele o niepopularności Antonioniego, o postrzeganiu go dzisiaj jako reżysera „staromodnego”… Czy tak jest również we Włoszech? Jaki status w chwili obecnej ma ten twórca w swoim kraju?

D.S.R.: Do dziś Antonioni jest uważany we Włoszech za fuori moda, za reżysera niemodnego, przestarzałego. Byłem ostatnio dłużej we Włoszech w październiku tego roku i nic się nie zmieniło. Zwłaszcza młodsze pokolenie ma małe albo wręcz żadne pojęcie o Antonionim. Wystarczy jednak spojrzeć na najnowsze kino włoskie. Ogólnie rzecz biorąc zgadzam się, że przeżywa ono kryzys. Gdybym natomiast musiał wybrać, powiedziałbym, że Gianni Amelio jest w tej chwili największym żyjącym reżyserem włoskim. Ale znają go tylko nieliczni, w porównaniu na przykład z Roberto Benignim, reżyserem, którego filmów nie cenię.

J.Ż.: Filmy Felliniego są nierozerwalnie związane z włoską kulturą, tradycją, idealnie ilustrują włoski charakter narodowy – w przeciwieństwie do filmów Antonioniego, które są całkowicie uniwersalne, jakby „wyalienowane” pod tym względem… Co sprawiło, że Antonioni uzyskał tak wielki dystans wobec „włoskości”? Jak Pan podejrzewa, jak można się w aż tak doskonały sposób odciąć od bagażu kultury i tradycji swojego kraju?

D.S.R.: To prawda, że nawet „włoskie” filmy Antonioniego nie są szczególnie włoskie. Antonioni, jako człowiek, był głęboko zakorzeniony we Włoszech, szczególnie w Emilii-Romanii, regionie, z którego pochodził. Podobnie jak James Joyce może być uważany za kogoś na kształt emigranta czy uchodźcy, ale w ostatecznym rozrachunku można powiedzieć, że nigdy Włoch nie opuścił. Z drugiej strony Antonioni był wnikliwym, poważnym myślicielem i – jak to się dzieje w tego typu przypadkach – jego przemyślenia, opinie, idee są uniwersalne dla każdego kraju czy kultury. Często się na przykład czyta, że „Przygoda” to film o demoralizacji czy upadku włoskiej klasy wyższej, co uważam za mocno mylące, błędne. Uważam, że ten film – jak wszystkie filmy Antonioniego – traktuje o kwestiach bardziej uniwersalnych.

Przy okazji muszę powiedzieć, że z rozmysłem wybrałem muzykę, która pojawia się przy spisie treści mojej internetowej książki – „'o paese d' 'o sole”. Mój zamiar był z natury ironiczny, ta neapolitańska piosenka jest szalenie romantyczna, bardzo w stylu południowych Włoch i jest poświęcona… Słońcu. Piosenka powoduje dysonans, okrutny rozdźwięk z istotą „Zaćmienia” – uznałem, że zrobi to silne wrażenie. To także piosenka z czołówki filmu, który uwielbiam i który wchodzi w osobliwy rezonans z „Zaćmieniem”, a mianowicie z „Podróży do Włoch” Roberta Rosselliniego.

J.Ż.: Jak Pan sądzi, z którego filmu Antonioni był najbardziej dumny, który najpełniej go „wyrażał”? Bo to przecież reżyser „wiecznie niezadowolony”. Zdaje się, że najbardziej krytyczny był wobec „Damy bez kamelii”…

D.S.R.: Reżyser w wywiadach, które cytuję w mojej książce, pytany przez różnych dziennikarzy o ulubiony film udziela różnych odpowiedzi. Przynajmniej raz wymienił „Zaćmienie” jako jedno ze swoich ulubionych dzieł, sądzę, że dlatego, iż to jego najbardziej dopracowany film pod względem formalnym. Nie przypominam sobie, żebym czytał czy słyszał, że Antonioni nie lubił jakiegoś pojedynczego filmu. Myślę, że wszystkie swoje dzieła uznawał za satysfakcjonujące w taki czy inny sposób, nawet „Tajemnicę Oberwaldu”, której nie uważam za film udany.

Antonioni miał wyjątkowy stosunek do „Przygody”. Wielokrotnie wypowiadał się o tym filmie w sposób specjalny. Odnosił się do niego jako do najtrudniejszego do zrobienia ze wszystkich swoich filmów, jako do filmu, który go prawie zabił. Tak jak prawie zabił Leę Massari, grającą postać Anny, która przeżyła poważne załamanie zdrowotne – „zawał serca” – spowodowane ciężkimi warunkami kręcenia filmu w listopadzie na wyspie Lisca Bianca, należącej do Wysp Liparyjskich.

Wiele razy zastanawiałem się, jaki z kolei jest mój ulubiony film Antonioniego i najczęściej dochodziłem do wniosku, że „Przygoda”. Ten wybór to zawsze rywalizacja pomiędzy „Przygodą”, „Zawodem: reporter” i „Powiększeniem”. Natomiast za największe artystyczne osiągnięcie Antonioniego uznaję właśnie „Zaćmienie”. Film, o którym nie mogę powiedzieć z emocjonalnego, uczuciowego punktu widzenia, że należy do moich ulubionych.

J.Ż.: A jak filmy Antonioniego odbierała krytyka? Sam reżyser mówił żartobliwie, że owszem, krytycy go chwalili, ale zazwyczaj ze złych, niewłaściwych powodów…

D.S.R.: Opinia krytyków na temat Antonioniego podlega nieustannym zmianom, zresztą tak być powinno. W chwili obecnej „Zaćmienie” jest uważane przez wielu z nich za arcydzieło – celowo cytuję w mojej książce najnowsze badania dotyczące właśnie tej kwestii, przeprowadzone wśród czołowych krytyków. „Zawód: reporter” przeszedł ponownie zasadniczą, radykalną ocenę przez krytyków. Początkowo, kiedy film po raz pierwszy trafił na ekrany kin, zbierał pochwały, ale nie był postrzegany jako szczególnie wyjątkowy. Myślę, że obecnie panuje jednak zgoda co do tego, że film jest arcydziełem. Najlepszy przykład na zmienność recepcji to ta słynna anegdota, która często pojawia się w książkach poświęconych Antonioniemu, związana z przyjęciem „Przygody” przez publiczność na festiwalu w Cannes w 1960 roku. Było tak kiepskie, że Antonioni i Monica Vitti, filmowa Claudia, opuścili salę kinową szlochając. Film następnie został w najwyższym stopniu doceniony przez krytyków i innych filmowców, którzy podpisali list pochwalny.

J.Ż.: I przyznali mu Nagrodę Jury… À propos… Złoty Niedźwiedź w Berlinie za „Noc”, Złoty Lew w Wenecji za „Czerwoną pustynię” – to tylko dwie z licznych nagród, które Antonioni zdobył na festiwalach filmowych. Podobno nawet planował odmówić przyjęcia weneckiego Złotego Lwa… Czy myśli Pan, że on przywiązywał wagę do nagród filmowych?

D.S.R.: Nigdy nie słyszałem, żeby Antonioni kiedykolwiek odmówił przyjęcia jakiejś nagrody. Były one bardzo ważne dla niego, zwłaszcza ten późny Oscar otrzymany za całokształt. Nie mam wątpliwości, że Antonioni doskonale rozumiał, że Oscary mają niewiele wspólnego z wartościami artystycznymi. Jestem także pewien, że pragnął docenienia i uznania, które ta nagroda mu przyniosła.

Trzeba być ostrożnym oceniając szczerość komentarzy, wypowiedzi zawartych w wywiadach czy pisemnych publikacjach reżysera. Tak jak w przypadku Bressona mogły być bezwstydnie mylące. Z jakiego powodu – tego nie wiem. Szczególny, konkretny przykład, który przytaczam w mojej książce „A broken piece of wood…” to wyjaśnienie, które Antonioni podał dla osobliwego neonu w Maryon Park w filmie „Powiększenie”. Antonioni miał czelność powiedzieć, że ten neon był tam obecny tylko po to, aby dostarczyć niezbędnego oświetlenia dla nocnych zdjęć. To wytłumaczenie jest absurdalne. Antonioni nie tolerował dziennikarzy-idiotów, nie traktował ich ulgowo, mógł być wobec nich bezczelny i narcystyczny.

J.Ż.: Przejdźmy teraz bezpośrednio do „Zaćmienia”… W „A broken piece of wood…” przyznaje się Pan, że widział film trzydzieści razy. Ogląda Pan w zaciszu domowym, czy woli seanse publiczne?

D.S.R.: Większość filmów wolę oglądać w domu niż w kinie. „Zaćmienie” na publicznym pokazie widziałem tylko raz. Trudno mi precyzyjnie określić, ile razy tak naprawdę oglądałem ten film. Analizowałem praktycznie każdą scenę, czasami tygodniami, bez przerwy. Nie potrafię powiedzieć, kiedy ostatnio widziałem film w całości. Ale często oglądam w ten sposób „Przygodę”, „Powiększenie” czy „Zawód: reporter”. Pojawia się więc kwestia: „Napisałeś obszerną książkę o filmie, którego nie jesteś wielkim miłośnikiem”. Myślę, że w pewnym stopniu to prawda. Potraktowałem „Zaćmienie” jak łamigłówkę, głęboko intelektualne wyzwanie. „Zaćmienie” było dla mnie dobrym wzorem, modelem, dzięki któremu mogłem zrozumieć całą twórczość Antonioniego. I o tym właściwie jest moja książka – o wszystkich filmach tego reżysera. Renoir powiedział kiedyś coś w stylu: „Każdy reżyser kręci w kółko jeden i ten sam film”.

Poza tym na poziomie uczuciowym, autobiograficznym film ukazywał pewne wydarzenia z mojego własnego życia, wydarzenia, które nie dawały mi spokoju, miały dla mnie wartość dramatyczną. Sądzę, że jest to zasadniczy powód, dla którego napisałem książkę – żeby stanąć twarzą w twarz z dawną traumą. I to może dotyczyć każdego dzieła sztuki, w tym i filmów Antonioniego. Były one nieustannym przepracowywaniem jego własnych obsesji. Dziwny łańcuch zdarzeń sprawił, że te filmy również dla mnie okazały się sposobem na przepracowanie urazu z przeszłości.

CDN.

• • •

Wywiad przeprowadził, przetłumaczył i opracował: Jakub Żuchowski

Zdjęcia Jakub Żuchowski

• • •

Wywiad z nieznanym człowiekiem o nieco zapomnianym reżyserze – spis odcinków

• • •

Jakub Żuchowski (1982) – ukończył kulturoznawstwo na Uniwersytecie Śląskim w Katowicach pracą magisterską o liberaturze. Kiedyś coś tam, gdzieś tam publikował, ale było to tak dawno, że sam nie bardzo pamięta co, gdzie i kiedy. Może poza tym, że zdarzało mu się pisać o Bułhakowie w czasopiśmie medycznym i o Świetlickim w gazecie dla policjantów. Z filmów Antonioniego najbardziej ceni „Zaćmienie”, nie przepada za „Tajemnicą Oberwaldu”.

David Saul Rosenfeld (1951) – neurolog, specjalista z dziedziny medycyny snu. Mieszkał w Izraelu, Włoszech, Meksyku, a obecnie w Stanach Zjednoczonych, w Hollywood, gdzie przez trzydzieści lat pracował w centrum medycznym. Oprócz medycyny studiował m.in. literaturę angielską. Autor „A broken piece of wood, a matchbook, a woman, a man”, monografii on-line filmu „Zaćmienie” Michelangela Antonioniego.