"Spośród pisarzy, którzy wywarli na mnie wpływ, wybrałem tych, którzy byli mniej lub bardziej pomijani przez krytyków. Trudno powiedzieć, dlaczego niektórzy pisarze z łatwością są włączani do literackiego establishmentu, a inni ignorowani. Z pewnością dużą rolę odgrywa przypadek, a także autodestrukcyjne zachowanie samych pisarzy."

Grzegorz Jankowicz: Powtarza Pan często, że Pańska poezja powstaje z innej poezji, choć czytelnicy i krytycy nie zawsze to zauważają. Czym jest dla Pana lektura wierszy innych poetów?

John Ashbery: Czy nie jest tak, że każda poezja powstaje z innej poezji? I czy rzeczywiście moja poezja różni się od innych tak bardzo, że czytelnicy i krytycy tego nie zauważają? Wydaje mi się, że pisarze czasem czytają inaczej niż pozostali. Z jednej strony czytają tak samo, jak inni ludzie - na przykład poradniki i powieści do samolotu - z drugiej natomiast czytają rzeczy, które w ich wyobrażeniu mogą mieć wpływ na to, co piszą, mogą wprowadzić różnicę do ich języka. Oczywiście nie sposób z wyprzedzeniem określić, jaki to będzie efekt - odkrywa się go w samym akcie pisania.

G.J.: W innych Tradycjach opisuje Pan sześciu pomniejszych pisarzy, którzy odgrywają kluczową rolę w Pańskim prywatnym "panteonie“. Dlaczego krytyka literacka do tej pory ich ignorowała?

J.A.: W moim "panteonie“ znajdują się zarówno pisarze pomniejsi jak i najważniejsi. We wstępie do książki wyjaśniam, że zdecydowałem się nie mówić o najważniejszych (np. Stevensie czy Audenie), ponieważ wielu profesjonalnych krytyków, do których się nie zaliczam, zrobiło to już w wyczerpujący sposób. Spośród pisarzy, którzy wywarli na mnie wpływ, wybrałem tych, którzy byli mniej lub bardziej pomijani przez krytyków. Trudno powiedzieć, dlaczego niektórzy pisarze z łatwością są włączani do literackiego establishmentu, a inni ignorowani. Z pewnością dużą rolę odgrywa przypadek, a także autodestrukcyjne zachowanie samych pisarzy. Weźmy na przykład jednego z bohaterów mojej książki, Davida Schuberta, który zniszczył swoje dzieła i doszczętnie zniechęcił przychylnych mu czytelników. Studium Rudolfa Wittkowera Urodzeni w cieniu Saturna przynosi wiele podobnych historii.

G.J.: Krytycy mówią o istnieniu dwóch dużych tradycji w poezji nowoczesnej. Z jednej strony mamy gigantów w rodzaju Yeatsa, Eliota czy Stevensa, z drugiej natomiast autorów bardziej wywrotowych, eksperymentalnych. Marjorie Perloff, amerykańska badaczka poezji, określiła tych literackich awanturników mianem "innej tradycji“. Natomiast w tytule Pańskiej książki pojawia się liczba mnoga. Mamy "inne tradycje“, tak jakby wywrotowców było jeszcze więcej.

J.A.: Wybrałem ten tytuł, ponieważ musiałem nadać moim tekstom jakąś ogólną nazwę. Całkiem niedawno zorientowałem się, że frazą "inna tradycja“ posłużyłem się już w 1972 roku w poemacie System, co może sugerować, że od zawsze posiadam feblik do tradycji, które wymykają się historii, a przez to nie tworzą żadnej tradycji, po prostu przepadają z kretesem, niemal bez śladu. Zapewne chodzi o przeczucie, że taki los mógłby z łatwością spotkać również mnie samego.

G.J.: Harold Bloom napisał kilka lat temu, że Pańska poezja opowiada o "samotnej jednostce". Nie mogę przestać myśleć o tych "samotnych jednostkach", które tworzą Pańskie "inne tradycje". Czy egzystencjalna samotność, jakiej doświadczyli ci pisarze, jest jednym z powodów, dla których czuje Pan z nimi tak silny związek?

J.A.: Być może tak. Kiedy po raz pierwszy odkryłem nowoczesną poezję jako nastolatek, byłem zachwycony, że istnieją inni poeci, myślący i piszący w osobliwy sposób, że istnieje tradycja, do której sam kiedyś będę należał. Wiele lat zajęło mi uświadomienie sobie, że moja własna poezja jest postrzegana jako zbyt osobliwa - nie mieści się w granicach nowoczesności. Ale od tamtego czasu granice zostały przesunięte wystarczająco, by objąć również moją osobliwość. To miłe.

G.J.: Wszystkie eseje z innych Tradycji wygłosił Pan w formie wykładów przed liczną publicznością Uniwersytetu Harvarda w roku akademickim 1989-1990. Czy mógłby Pan przypomnieć atmosferę tamtych spotkań?

J.A.: Publiczność nie była wcale tak liczna. Na samym początku zaznaczyłem, że skoro nie jestem krytykiem, a na dodatek towarzyszy mi sława twórcy poezji hermetycznej, ktoś mógł przypuszczać, że podczas wykładów, by tak rzec, "puszczę farbę", to znaczy, że mimowolnie lub świadomie mógłbym podrzucić czytelnikom klucz do mojej poezji i poezji w ogóle, raz na zawsze rozwiązując ten uporczywie powracający problem. Oczywiście nic takiego nie miało miejsca, ale musiałem mówić o czymś, skoro za to właśnie mi płacili.

G.J.: W Pańskim profilu, opublikowanym trzy lata temu przez The New Yorker znalazłem wypowiedź Davida Kermaniego, który zasugerował, że choć często odmawia Pan komentowania własnej poezji, to jednak w Pańskich recenzjach i esejach można znaleźć klucz do jej zrozumienia.

J.A.: Często słyszy się opinię, że pisarze mówią o sobie, kiedy piszą o dziełach innych pisarzy, co jest do pewnego stopnia prawdą. Nie zawsze odmawiam komentowania wierszy, ale mam wrażenie, że czytelnicy, oczekujący od poety wyjaśnień nie są wcale zainteresowani samą poezją, która przekazuje przecież prawdę innego rodzaju. Kiedyś próbowałem powiedzieć coś o swoich wierszach w czasie przeznaczonym na pytania i odpowiedzi w trakcie spotkania ze studentami jednego z moich przyjaciół profesorów, który później skomentował tę sytuację w taki sposób: "Chcieli od ciebie klucza do twojej poezji, a ty zaserwowałeś im nowy zestaw zamków". Zatem nie analizuję swoich wierszy. Wystarczy, że je napisałem.

G.J.: Powiedział Pan kiedyś, że wszystkie nazwy grup literackich (jak np. Nowojorska Szkoła Poezji czy Poezja Lingwistyczna) są częściowo narzędziami marketingowymi. Podobnie można potraktować nazwę "inne tradycje", dzięki której pewna grupa pisarzy wychodzi z zapomnienia.

J.A.: Nie pamiętam tej wypowiedzi, ale prawdą jest, że wszyscy czujemy pewien kom-fort, kiedy zajmując się sztuką, możemy przypiąć jej jakąś łatkę. Wydaje nam się na przykład, że wiemy, czym jest Kubizm i że potrafimy skrupulatnie zanalizować dzieło określane za pomocą tej kategorii. Termin "Szkoła Nowojorska" został wymyślony z intencją marketingową, jeśli w ogóle można mówić o "marketingu" w odniesieniu do czegoś tak niesprzedawalnego, jak dziwacznie nowoczesne wiersze nieznanych nikomu młodych poetów. Diler sztuki, który wymyślił tę nazwę, żywił nadzieję, że prestiż Nowojorskiej Szkoły Malarzy "przejdzie" także na jego małą grupę poetów. I okazało się, że miał rację - w przeciągu ostatnich pięćdziesięciu lat nowojorska marka stała się rozpoznawalna.

G.J.: Kiedy dowiedziałem się, że został Pan wybrany pierwszym poetą laureatem stacji MTVU (filii kanału MTV, która nadaje na amerykańskich kampusach uniwersyteckich), zacząłem się zastanawiać, czy oni rzeczywiście "przeczytali" Pańskie "hermetyczne" wiersze. Jak Pan zareagował na tę nagrodę?

J.A.: Niewiele wiedziałem na temat MTV, kiedy otrzymałem ich wyróżnienie, i nadal niewiele wiem, oprócz tego, że jest to stacja telewizyjna puszczająca muzykę popularną, której słucha wielu młodych ludzi. Oczywiście wykorzystałem okazję, by rozszerzyć swoją publiczność i zapłodnić młode umysły. Nie potrafię powiedzieć, czy oni rzeczywiście "czytają" moją "hermetyczną" poezję. Nawiasem mówiąc, to Pan nazywa ją w ten sposób, a nie ja (z tego, co wiem oni też nie). Nie piszę wierszy, które są rozmyślnie niezrozumiałe. Być może sprawiają trudności w rozumieniu, ale to samo można powiedzieć o większości wartościowego pisarstwa. Wallace Stevens napisał, że "Wiersz musi stawiać opór inteligencji / Niemal do samego końca". Podkreśliłbym słowo "niemal" - wiersz rozciąga nasze umysły i wybudza nas z drzemki. Zgadzam się z Gertrudą Stein, że kiedy mówimy o rozumieniu poezji, tak naprawdę mówimy o tym, czy nam się ona podoba. Stein powiedziała kiedyś dziennikarzowi (a propos swojej opery Czterech świętych w trzech aktach): "Jeśli Ci się podobało, znaczy, że zrozumiałeś. Wielu osobom się podobało, czyli wiele osób zrozumiało".

• • •

Wywiad ukazał się w "Nowej Kulturze", dodatku "Dziennika" (27.06.2008).

• • •

Więcej o książce inne Tradycje Johna Ashbery'ego w katalogu wydawniczym Korporacji Ha!art.

inne Tradycje w naszej księgarni internetowej