Rozmowa redakcyjna o automatycznym tłumaczeniu "Ubu Króla", numerze i Linii Konceptualnej Ha!artu

Redakcja

Uczestniczą: Katarzyna Bazarnik, Zenon Fajfer, Monika Górska-Olesińska, Aleksandra Małecka, Piotr Marecki i Mikołaj Spodaryk.

Spisał i zredagował Konrad Janczura.

• • •

Dlaczego wydajemy drukiem tłumaczenie automatyczne?

Piotr Marecki: Premiera Ubu Króla w tłumaczeniu automatycznym to jedno, startujemy równolegle z numerem konceptualnym Ha!artu, który ma przedstawić główne strategie konceptualne polskim czytelnikom. I kolejna ważna sprawa: Ubu Król to pierwsza książka w naszej nowej serii wydawniczej – Linii Konceptualnej.

Aleksandra Małecka: Mamy nadzieję, że uda nam się pokazać, że ten projekt to coś więcej niż żart.

Katarzyna Bazarnik: Jak wpadliście na pomysł, by wydać książkę przetłumaczoną translatorem Google’a?

AM: To efekt naszych wspólnych zainteresowań. Mnie interesuje wszystko, co odbiega od konwencjonalnych zasad przekładu – tłumaczenia w jakiś sposób subwersywne, przełamujące przekonania na temat tego, czym jest tłumaczenie, co wolno tłumaczowi, a czego nie. Piotrek z kolei zajmuje się eksperymentami literackimi, awangardą, kulturą ogólnie nietypową. Wypadkową tych zainteresowań jest wygenerowanie tłumaczenia automatycznego i, co istotne, wydanie go drukiem. To ważne, bo – jak wiemy – druk konsekruje i wielu uważa, że „liczy się” tylko książka drukowana. Wydanie e-booka Ubu Króla nie byłoby tym samym. Fakt, że powstała materialna książka, która ma okładkę, numer ISBN i która trafi do bibliotek nadaje mocy całemu eksperymentowi.

PM: Jednym ze źródeł pomysłu było dla mnie doświadczenie wyniesione z Massachusetts Institute of Technology, gdzie trafiłem na kurs zatytułowany „Literatura eksperymentalna”, podczas którego uczyłem się razem ze studentami różnych technik pisania eksperymentalnego. Wykorzystywaliśmy rozmaite strategie – zaczynając właśnie od analizy absurdu Ubu Króla, przez studiowanie licznych dwudziestowiecznych technik awangardowych i eksperymentalnych, po strategie charakterystyczne dla literatury elektronicznej. Dowiedziałem się, że dzisiaj rekordy popularności w USA biją „strategie konceptualne”. W ostatnim wypadku chodzi o pisarstwo, które stawia na thinkership zamiast readership – obcowanie z książką niekoniecznie polegające na czytaniu od deski do deski, raczej na jej przemyśleniu, skupieniu się na pomyśle stojącym za utworem. Co ciekawe, dużą rolę w tych publikacjach często odgrywają popkulturowe inspiracje i piętno odciśnięte na naszym językowym ekosystemie przez media cyfrowe. Dobrym tego potwierdzeniem są „strategie istnienia” w mediach światowych takich twórców jak Kenneth Goldsmith, guru tego rodzaju pisania. Kolejna rzecz to nowe podejście do praw autorskich i, szerzej, do autorstwa, oryginalności, stąd takie frazy klucze jak „nieoryginalny geniusz” i „pisanie niekreatywne”. Otwarcie naszej Linii Konceptualnej Ubu Królem to pierwszy krok, by przedstawić takie pisanie, zjawisko dotychczas raczej nie znane, w Polsce. Gdy ogłosiliśmy call for papers do numeru, ludzie myśleli, że pisarstwo konceptualne to jest jakaś poezja konkretna, przysyłali projekty zupełnie inne niż te, które poznałem w Stanach. Tamte projekty były szalone, przebojowe, pachnące popkulturą.

Dlaczego akurat Ubu Król?

AM: Wracając do Ubu. Wybór tekstu był starannie przemyślany.

PM: Ubu Król to farsa rodem z gimnazjum wymierzona w nielubianego nauczyciela i jednocześnie próba stworzenia teatru bez teatru. Na tej zasadzie chcieliśmy zrobić tłumaczenie bez tłumaczenia. W ramach szeroko rozumianej poetyki absurdu twierdzimy, że ten utwór mógł być przetłumaczony algorytmicznie tylko na polski, na żaden inny język. Nie przez przypadek uczniowie francuskiej szkoły ukarali nauczyciela, czyniąc go królem Polski, czyli nieistniejącego kraju. Myślę, że do tego właśnie może pasować model automatycznego tłumaczenia, które wszystko wywraca, wykoślawia, potęguje absurd. W przypadku takiego utworu takie tłumaczenie – na język kraju, jakim jest „Polska, czyli nigdzie” – nie ma sensu. I o to właśnie chodzi.

AM: Tak, zwłaszcza że Google Translate filtruje zbiorową świadomość. Posługuje się bazą danych, jaką jest Internet, czerpiąc z tłumaczeń, które w niej znajduje. Zatem tak naprawdę to, co otrzymujemy, jest sumą przekładów wielu ludzkich tłumaczy, którzy włożyli pracę w różnego typu teksty. Wyniki tłumaczeń oparte są na statystyce. Dzięki temu tłumacząc przy użyciu Google Translate otrzymujemy teksty, w których pewne ustępy są mniej lub bardziej absurdalne. Odkrywamy pewne prawidłowości dotyczące zjawisk językowych i społecznych. Co ciekawe, na przykład całkiem naturalnie w tłumaczeniu Google’a wychodzą sformułowania dotyczące militariów.

 

PRZECZYTAJ FRAGMENT KSIĄŻKI

 

Czy ktoś już coś takiego zrobił?

Zenon Fajfer: A sprawdzaliście, czy ktoś to zrobił wcześniej na świecie? Jakąkolwiek książkę wrzucił w Google Translate i wydał ją w formie papierowej?

AM: Papierowej – nie.

KB: Podobny eksperyment zrobiła tajwańska poetka Hsia Yü w obszarze poezji konceptualnej. Wzięła teksty reklam, które przychodziły do niej na skrzynkę mailową, z angielskiego przetłumaczyła na chiński, potem z chińskiego na angielski przez Google Translate. A potem z powrotem. Powtarzała tę operację kilka razy, nie wiem ile – do momentu, kiedy uznała, że ten efekt jest zadowalająco absurdalny.

ZF: Powstała poezja.

KB: Dokładnie. Z tych tłumaczeń złożyła tomik wierszy pod tytułem Pink Noise.

Co to znaczy „nieoryginalny” i czy kopiuj/wklej jest techniką pisarską naszych czasów?

PM: Nie ma co się zastanawiać, czy nasze tłumaczenie Ubu Króla jest oryginalne, czy nie, bo to nie o oryginalność tutaj chodzi. Właśnie na odwrót. Stawką jest nieoryginalność. Kenneth Goldsmith w książce Uncreative Writing zauważa, że skoro w warsztacie dzisiejszego pisarza podstawowym narzędziem pracy jest opcja kopiuj/wklej, którą wszyscy stosujemy, to siłą rzeczy będzie się generować bardzo dużo pisania niekreatywnego. A skoro mamy też możliwość szybkiego tłumaczenia tekstów z innych języków przy użyciu automatycznych translatorów, tłumacze, analogicznie do pisarzy, z funkcji kopiuj/wklej na co dzień korzystają.

KB: I tym samym, kopiując i wklejając na potęgę, wracamy do średniowiecza, kiedy coś podobnego było bardzo częstą praktyką. Tylko że tamto kopiuj/wklej polegało na tym, że ludzie znali teksty na pamięć. W momencie, kiedy uznali, że jest stosowne coś zacytować, to cytowali. Dosłownie, bez przywołania źródeł. Plagiatowali na potęgę. Robili to, co dziś robią nasi studenci. Ujawnia się to w badaniach stylometryczno-frekwencyjnych: jeśli wrzucamy te teksty w programy stylometryczne, one bezbłędnie identyfikują, które fragmenty skąd są „pożyczone”. Tylko dawniej robiło się to za pomocą pamięci i pióra. Metoda „plagiatowania” jednak jest ta sama. W średniowieczu był moment, kiedy rzeczywiście nie było mowy o autorze, potem, w czasach nowożytnych, autor pojawia się jako bardzo silna osobowość (również w świetle rodzącego się prawa autorskiego). Teraz autorstwo znów się zaciera i rozmywa. Ale w gruncie rzeczy jest to nowe wcielenie bardzo podobnej sytuacji kulturowej.

ZF: Ja jednak pozwolę sobie powiedzieć, że to ma znaczenie, czy to jest oryginalne, czy nie. Nie musi być dla waszego projektu – i zgoda, bo to jest w tym projekcie metodą. Częścią metody. Olewamy, świadomie jedziemy po bandzie, ale to nie znaczy, że nie ma powodu, by się namyślać nad kwestią, czy ktoś to już zrobił.

Czy Tłumacz Google jest tłumaczem?

Monika Górska-Olesińska: To, co dla mnie jest oryginalne w przypadku konceptualnego przekładu Ubu Króla, to taka hybryda: pierwiastka ludzkiego i jednocześnie w pewien sposób posthumanistycznego tłumaczenia. Wydaje mi się, że tego poziomu algorytmu tutaj nie można zbagatelizować. Z jednej strony, automatyczne tłumaczenie Googleʼa jest oparte o najczęstsze statystycznie ekwiwalenty. Z drugiej strony, w jakiś sposób są one porządkowane/filtrowane. Więc ta hybrydyczność jest tutaj dla mnie fascynująca. Wielokrotnie przecież zastanawiano się nad tym, czy program komputerowy może być artystą; czy możliwe jest sztuczne stworzenie tekstu, który ma jakieś właściwości estetyczne, a tutaj gdzieś ze sobą to się spotyka. Czy można zatem mówić w tym przypadku o jakimś post-ludzkim tłumaczeniu? Posthumanistycznym?

AM: Jeśli popatrzeć na definicję utworu literackiego, to oczywiście prawo autorskie za tempem rozwoju technologii nie nadąża. Przynajmniej polskie, bo w amerykańskim Copyright Office powstały regulaminy, które głoszą, że za dzieła w rozumieniu prawa nie uznaje się wytworów zwierząt, sił natury, mocy nadprzyrodzonych i maszyn.

Mikołaj Spodaryk: Ten projekt nie jest czysto maszynowy, bo Google jednak tłumaczy kontekstowo – na podstawie baz tekstów już tłumaczonych np. z języka angielskiego na polski. Google w czasie rzeczywistym przeszukuje swoje biblioteki, wybierając odpowiednie według niego reguły językowe dla danego tekstu. Nie wiem dokładnie, na jakiej zasadzie, ale kiedy w tekście wprowadzonym do translatora pojawi się szereg fraz o tematyce militarnej, jego dalsze tłumaczenie będzie prawdopodobnie kierowało się w tę stronę. Bo teksty poświęcone tej tematyce staną się prawdopodobnie bazą działania translatora w tym konkretnym przypadku.

Jak to czytać?

ZF: Ja jeszcze o tej oryginalności…

AM: Jedna ważna informacja: w polskim kontekście termin „nieoryginalny” nie zadziała, dlatego że u nas creative writing nie przekłada się jako pisanie oryginalne. Sformułowanie uncreative writing i uncreative genius jest wymierzone przeciwko kursom creative writing, które produkują niejako od sztancy pisarzy konwencjonalnych, mających przerobić pewien zestaw reguł, jak napisać dobrą powieść itd.

PM: Goldsmith mówił, że nie ma bardziej skompromitowanego słowa jak creative. Dziś cała Unia Europejska jest nastawiona na creative

AM: … i innovative [śmiech].

PM: Staje się to największą sztampą urzędniczą, jaką posługują się ludzie, którzy chcą wyciągać dotacje.

MS: W całym koncepcie uncreative chodzi o to, że pomysł stojący za dziełem może być oryginalny, w sensie „niepowtarzalny”, ale wypadkowa, jaką jest już sam tekst, w przypadku wielu strategii konceptualnych, staje się często nieprzewidywalnym efektem działania zadanej metody twórczej, ale także działaniem samego języka. Dziełem konceptualnym może być generator tekstu, np. Zegar światowy Nicka Montforta, prosty generator tworzący powieść według określonych reguł gramatycznych i konstrukcyjnych. Każda kolejna wygenerowana przez program Montforta wersja Zegara… nie będzie dziełem oryginalnym, w takim sensie, że tekst powieści nie będzie wynikiem pracy kreatywnej.

ZF: Projekt automatycznego tłumaczenia Ubu Króla potraktowałbym jako zupełnie nieistotny, gdyby nie wydawał mi się oryginalny, bo w przeciwnym razie: co z nim zrobić? Wydaje mi się oryginalny niezależnie od tego, czy są w nim tendencje do oryginalności, czy nie. Gdybyście zrobili to n-ty raz, jakiś inny tekst przemielili przez Google Translate, to już byłoby powtórzenie. Natomiast został wykonany ten pierwszy gest. Także bardzo dobrze wybraliście tekst – to bardzo Duchampowskie i zarazem twórcze. Nietwórczych dzieci Duchampa jest bardzo dużo, są jak zaraza. A to mi się wydaje ciekawe. Czym innym jest jednak oryginalność projektu, a czym innym w ogóle kwestia oryginalności jako takiej. No bo kiedy należałoby skończyć pisać sonety? Po którym sonecie, nie? Największe mistrzostwo pisania sonetu jest po wiekach pisania sonetu. Może być zatem tak, że powstanie po tym grupa tego typu tekstów: to mogą być przekłady, ale również gry i inne rzeczy.

PM: Twoje tradycyjne podejście jest ciekawe, zwłaszcza w kontekście tego, że my w realizacji naszego projektu zaprojektowaliśmy książkę z założeniem, że nie będzie ona czytana.

ZF: Jak to nie, przecież to świetna zabawa!

AM: Może po prostu czytana nie w taki sposób, jak ludzie to sobie zazwyczaj wyobrażają – w jesienny wieczór, pod kocem, z herbatą. Wówczas jej ciężar interpretacyjny naprawdę mógłby przytłoczyć. Swoją drogą, skoro Ubu to sztuka teatralna, moglibyśmy pomówić o wystawianiu na scenie, ale to już zupełnie inna sprawa, bo w takiej sytuacji pracę wykonuje zespół aktorski i reżyser, dzięki czemu, co uwypukla się w przypadku teatru absurdu, wypowiedziom pozornie bezsensownym możemy przypisać ogromną ilość interpretacji: za pomocą intonacji, gestów. Wydaje mi się, że ten tekst jest absolutnie „wystawialny”.

ZF: Uwierz mi, że jest też „czytalny” i można się naprawdę przy nim świetnie bawić. Uważam również, że to tłumaczenie jest tak samo wartościowe jak tłumaczenia Boya czy Gondowicza. Oczywiście zupełnie inaczej jest, jeśli ktoś faktycznie wcześniej nie czytał Ubu Króla. Tamte tłumaczenia jednak pozwalają się zorientować, o czym mniej więcej jest rzecz i w jakiej skali występuje przetworzenie.

KB: Ale ta twoja przyjemność lektury wynika z kompetencji.

ZF: No tak, rzeczywiście, znałem tamte teksty. Nie umiem powiedzieć, jak by to było, gdyby ktoś to tłumaczenie automatyczne czytał jako pierwsze. Przydałoby się mieć tutaj takiego „czytelnika zerowego” – który nie czytał Ubu Króla we wcześniejszych przekładach ani w oryginale. Jak by to było?

 

 

Czy ten przekład to dobry przekład?

MS: Ubu w tłumaczeniu Google'a wypada równie grubiańsko, jak w tłumaczeniu literackim. Jest nadzwyczaj niezgrabny i pełny lapsusów. Wasz pomysł mówi o tym wszystkim z obszaru języka, co wymyka się spod kontroli.

ZF: Wasze wydanie Jarry’ego podkręciło dowcip, bo tamten dowcip był momentami cichy, nieświeży. A teraz jest to wzmocnione, bo to już pewna gra z Ubu Królem, i sama gra daje efekt komiczny. W poprzednich polskich przekładach obecny jest komizm uwypuklający talent tłumacza. A tu jest komizm wynikający z zabawy tłumaczy. Czasem, przeglądając automatyczne tłumaczenie Ubu…, zastanawiasz się, jak można byłoby być takim geniuszem (albo takim idiotą), by coś takiego sformułować, ale cały czas musisz przypominać sobie, że to maszyna, nic innego.

MGO: No ale maszyna, której częścią jesteśmy my…

AM: Myślę, że człowiek też działa jak Google Translate, kiedy uczy się języka i tłumaczenia z niego. Przecież uczymy się na podstawie rzeczy, które ktoś już powiedział albo przetłumaczył. Tak naprawdę cały nasz język jest w jakimś sensie zapożyczeniem, tylko potem ewentualnie przetworzonym, przefiltrowanym przez nasze doświadczenia czy przez intuicję.

Czy twórca musi się wysilać?

PM: Goldsmith w antologii dotyczącej pisarstwa cyfrowego mówi o ekstremalnym przypadku pisania nieoryginalnego. Simon Morris dzień w dzień przepisywał konsekwentnie po jednej stronie On the Road Kerouaca. Goldsmith proponuje tezę, że jest to dzieło więcej mówiące o autorze, niż gdyby on sam pisał o swoim życiu. Projekt zresztą ukazał się w wersji książkowej pod tytułem Getting Inside Jack Kerouac’s Head.

MS: Czyżbyśmy znowu wracali do Menardowskiego gestu „przepisywania” czy też odtwarzania Don Kichota?

AM: Ale jednak ten człowiek, który przepisywał Kerouaca, wykonał konkretną pracę. Wydaje mi się, że jest coś takiego jak wartościowanie oparte na założeniu, że im więcej włożono w coś pracy – czy to praca literacka, czy przekładowa, czy jakakolwiek angażująca siły i czas działalność – tym ona cenniejsza. Dlatego też istnieją obawy dotyczące pauperyzacji zawodu tłumacza. W momencie, gdy otrzymuje on tyle narzędzi usprawniających jego pracę, wymóg wykształcenia i znajomości języka przestaje, przynajmniej w powierzchownym odbiorze, być tak istotny. Jego praca jest dewaluowana (co oczywiście przekłada się na płacę). Czy nie jest trochę tak, że doceniamy to, co wymaga wysiłku i nakładu czasu, czego świadectwem w powszechnym wyobrażeniu jest na przykład objętość dzieła lub inny namacalny efekt przebytych trudów?

ZF: Ja myślę, że chyba jeszcze nie wpadliśmy w taką dziurę, żeby lekceważyć rzeczy mniejsze rozmiarowo. Nie równoważy to też nakładów tłumaczeniowych. Na pewno Liberze trudniej tłumaczyło się późnego Becketta niż wcześniejsze dzieła tego autora, na przykład Molloya.

KB: Wspomniałaś o niebezpieczeństwie pauperyzacji i lekceważeniu wysiłku tłumacza. Ta książka pokazuje, że tłumacz wciąż jest potrzebny, chociaż „to się czyta”.

Szczególna rola Polski w wielkich nurtach literatury światowej

AM: Ciekawostka: wiecie, że Goldsmith, napisał swój pierwszy konceptualny utwór w języku polskim?

PM: Tak. Przyjechał do Polski na początku lat dziewięćdziesiątych z założeniem, że skoro przybył z takiego imperium jak Ameryka, byłoby to bardzo imperialne, gdyby przywiózł tu jakiś utwór po angielsku. Spędził w Łodzi kilka dni, słuchając, co ludzie mówią. Wybrał sobie kilka gazet, wypisał z nich wybrane słowa, wyrażenia, zdania, włączał do powstającego tekstu rozmowy ze studentami i przypadkowymi przechodniami, zasłyszane na ulicy pogawędki i… zrobił z tego utwór będący portretem zbiorowym Polaków. Pojawiają się w nim wypowiedzi gwiazd z telewizji, polityków, aktualne wówczas problemy – wszystko, co wtedy zasłyszał. Wprawdzie nie był w stanie tego potem przeczytać i zrozumieć, ale wiedział, że stworzył dzieło przechowujące zbiorową świadomość.

MS: Przypomina mi to inny, bardzo wdzięczny eksperyment. Wiersze z Google’a. W podpowiedziach wyszukiwania, kiedy wpisujemy na przykład słowo „jak”, to od razu otrzymujemy podpowiedź, np. „jak zabić teściową”, „jak począć dziecko”, „jak pozbyć się dziecka”. To jest w pewnym sensie obraz naszej zbiorowości. To pytania najczęściej wpisywane w oknie wyszukiwarki przez Polaków.

Co dalej?

ZF: Chcecie kontynuować eksperymenty czy kończycie na Ubu Królu?

AM: Zobaczymy, jak to się wszystko potoczy. Na razie mamy w planie kilka projektów, tłumaczeń, a potem zobaczymy.

ZF: Chcecie ograniczyć się do importu pomysłów z zagranicy? Czy też chcecie otworzyć się na wszelkie działania konceptualne i dać możliwość zaprezentowania się polskim autorom? Przyjęliście role autorów konceptualnych, pierwszy tom Linii Konceptualnej to nie jest zasługa Ubu Króla, ani Google’a. To jest taki Duchampowski gest w innej dziedzinie, dziedzinie literatury. Co dalej?

AM: Mamy zaplanowane dwie kolejne książki i będą to akurat adaptacje i przekłady w bardziej tradycyjnym tego słowa rozumieniu. Pierwsza pozycja to Interes Piotrka – odtworzenie Pada Stevena Zultanskiego. Druga to Wiersze zrozumiałe same przez się Guya Bennetta, a zatem przekład, ale też trochę niekonwencjonalny, bo wiersze są konceptualne i niektóre z nich trzeba wymyślić na nowo. Potem zobaczymy, na co będziemy mieli ochotę, bo być może w Polsce jest ktoś, kto ma chęć taką literaturę tworzyć, tylko jeszcze do niego nie dotarliśmy.

ZF: Z pewnością obecny projekt może być źródłem inspiracji.

• • •

Więcej o książce Ubu Król Alfreda Jarry'ego w katalogu wydawniczym Korporacji Ha!art

Ubu Król w naszej księgarni internetowej

Projekt Petronela Sztela      Realizacja realis

Nasz serwis używa plików cookies do prawidłowego działania strony. Korzystanie z serwisu bez zmiany ustawień dla plików cookies oznacza, że będą one zapisywane w pamięci urządzenia. Ustawienia te można zmieniać w przeglądarce internetowej. Więcej informacji udostępniamy w naszej polityce prywatności.

Zgadzam się na użycie plików cookies.

EU Cookie Directive Module Information