Michał Sowiński: Siódemka, Twoja najnowsza książka, jest wyłącznie o Polsce – dlaczego zmieniłeś temat? Wcześniej była Ukraina, Europa Środkowa – raczej krążyłeś po obszarach odległych (a jeśli już było o Polsce, to o Polsce odległej czasowo i do tego znajdującej się w alternatywnej rzeczywistości – mam na myśli oczywiście Rzeczpospolitą zwycięską). Teraz jest Polska, ale nie byle jaka, tylko ta Tobie najbliższa, w książce pojawia się nawet Twój rodzinny Radom.

Ziemowit Szczerek: Nigdy nie zmieniłem tematu, zawsze pisałem o Polsce, w Ha! były o Polsce felietony, które zresztą zostały wydane w e-booku Był sobie Polak, Rusek i Niemiec. Większość tego, co piszę, jest o Polsce albo jakoś do Polski się odnosi. Ja chyba, niestety, jestem jakoś na Polskę chory – obsesyjnie wręcz wokół niej się kręcę, próbuję ją zrozumieć, dlatego podglądam świat, przymierzam perspektywy. A droga krajowa numer 7 jest osią tej mojej Polski, Siódemka to moja ojczyzna, to jest miejsce, z którego patrzę na świat, w tym także na pozostałą część Polski – to jest miejsce, z którego tak naprawdę jestem.

No, Siódemka, z Warszawą na jednym końcu, przez rodzinny Radom po Kraków, w którym żyję, z dwoma ważnymi odgałęzieniami: na zachód, do Chechła przy Pustyni Błędowskiej, z którego pochodzi moja mama i w którym się po części wychowywałem, i na wschód, do Sanoka, do wschodniejącej już Galicji, tam, skąd jest mój ojciec. To jest moja Polska – południowo-wschodnia część mapy. Szczecin, owszem, leży w moim państwie, państwie, którego jestem obywatelem, tak samo Olsztyn czy Białystok, ale moja ojczyzna to ta pustaczana dziura w środku polskiego obwarzanka plus jego dolna część. Moja Polska to południowa Kongresówka, Galicja i ich przełamanie, ich pogranicze, ich wcieranie się w siebie. To wpływy Rosji i Austrii, to polska rdzenność – choć rdzenność dziwna, bo nierdzenna, nie polańsko-poznańska, raczej ta Polska wiślańska, która najpierw była od Polan odrębna, a później stała się osią i istotą Polski po przeniesieniu stolicy do Krakowa. Małopolska, bo Radom to też Małopolska.

• • •

UWAGA! Książka już w sprzedaży za jedyne 25 zło!

• • •

MS: To odważne stwierdzenie – są tacy, którzy by się z tym nie zgodzili. Uważasz się za Małopolanina?

ZS: Czuję gdzieś tam w sobie tę tożsamość. Mam w ogóle słabość do niewykształconych tożsamości, bo gdy taka tożsamość okrzepnie i stanie się obowiązująca, to będzie, wiadomo, jakoś tam opresyjna. Ot, taka słabość. Ale ja też po prostu lubię Małopolskę. Wszystkie warianty Małopolski mnie fascynują i obejmują: ta historyczna, w zasadzie już upustkowiona, odmałopolszczona, ukongresowiona, czyli Radom, ta austriacko-galicyjska, czyli Kraków, ta południowa, ale bez doświadczenia austriackiego, tylko z rosyjskim, czyli Chechło, no i ta porusińska, tam, gdzie ruskie i polskie się łączyło, pozostając zarazem bardzo galicyjskie, czyli Sanok. Tryskam łzami jak fontanna, gdy czytam legendę o Walgierzu Wdałym! Można by z tego, jeśli by się uprzeć, ukuć jakąś separatystyczną tożsamość, wszystkie tożsamości są przecież wymyślone, można wziąć właśnie „praseparatystę” Walgierza na sztandary, można zacząć opowiadać, że z Małopolską jest jak z Małorusią: że niby tak samo – nie ma Małorusi, tylko jest Ukraina.

MS: Czyli chciałbyś być Wiślaninem?

ZS: No wiesz, z tożsamościami jest tak, że można stworzyć dowolną narrację. Na przykład gardłować, by przywrócić Małopolsce jej przedpolską nazwę – Wisła czy Wiślania, zacząć wrzeszczeć o narodzie wiślańskim od tysiąca lat kolonizowanym przez złych Polan, choć w sumie teraz to metropolia przeniosła się do kolonii, jak w czasach, gdy Portugalią rządzono z Brazylii. Można sobie porobić takie jaja, zresztą w jednym z ha!artowych felietonów tak zrobiłem, choć cała ta narracja służyła raczej pokazaniu, jak teoretyczne są wszystkie absolutyzowane tożsamości narodowe. Zresztą, ta obsesja separatystyczna mnie mierzi, uważam, że separatyzm można brać pod uwagę tylko wtedy, gdy zachodzą nierozwiązywalne cywilizacyjne różnice, takie, które wpływają na styl życia czy aspiracje pewnych grup ludności, a ten cały językowy naskórek to sprawa wtórna i ugadywalna w gruncie rzeczy, byleby bez obsesji do tego podchodzić.

Katarzyna Trzeciak: Czyli ostatecznie gdzie jest Twoja ojczyzna?

ZS: W Olsztynie i Szczecinie czuję się mniej więcej tak samo u siebie, jak, dajmy na to, w Ostrawie czy Bratysławie. Jedne i drugie miejsca leżą poza tą „moją” Polską. Oczywiście, w Olsztynie i Szczecinie mówi się po polsku, polski nalot cywilizacyjny jest ten sam co „u mnie”, ale jest w tym coś, hm… mało swojskiego, mało mojego. Ciągnie mnie na południe. Ciążę tam. W góry, w dolinki, w miasteczka, w starą, dobrą środkową Europę. Siódemka jest drogą z Radomia i Warszawy właśnie tam. A przy okazji, jeśli chodzi o górki, dolinki i starą-dobrą, to pośrodku tej mojej siódemkowej krainy leży niesamowite miejsce, totalnie nieodkryte i totalnie niewykorzystane, czyli Świętokrzyskie. Przecież Święty Krzyż ma w sobie wszystko, by stać się niesamowitym regionem: niebrzydkie, malowniczo położone miasteczka, piękne legendy, i w ogóle jest piękny. Tylko te miasteczka są piękne jedynie teoretycznie, bo ich urok jest przywalony polskim narzutem syfu z najtisów i PRL-u częściowo też, bo ich legendy są przytłoczone polską trywialnością, w związku z czym Świętokrzyskie stoi takie przykurzone, przybetonowane. A zaraz za Świętokrzyskim stoi piękna wiślana skarpa, od Sandomierza, przez Kazimierz, dalej, na północ. To też, poza rynkiem w Sandomierzu i Kazimierzu, jest totalnie niewykorzystane miejsce. To jest, notabene, niestety pokaz porażki polskiej cywilizacji: mieć w samym środku kraju takie cuda i totalnie o nich zapomnieć, totalnie je olewać, a opiewać ciągle te Tatry i Morze, ewentualnie Bieszczady. Oczywiście, to wszystko jest super, ale w samym środku kraju mamy jego rdzeń, istotę, która leży zaniedbana, porzucona, a przecież to jest właśnie ta polska oś, ta Polska, która powinna promieniować na cały kraj. A tymczasem kraj jest nieudaną kopią innych krajów, jest miszmaszem, który nie ma formy, który dopiero tej formy uczy się nabierać, który – idąc za Kaczmarskim – nigdy nie szukał własnej treści woląc przymierzać cudze gęby. A to tylko dlatego, że własną istotę zaniedbał, że o własnej istocie zapomniał. A ta istota leży przy Siódemce właśnie.

KT: Ale rzeczywistość przy Siódemce, ta, którą przemierza Twój bohater, jest koszmarna – obezwładniająco brzydka, obrzydliwa i odpychająca. Nie ma tam ani jednego „miłego miejsca”. To w końcu lubisz tę przestrzeń?

ZS: Jest miłych miejsc coraz więcej, ale w latach dziewięćdziesiątych naprawdę miałem z tym problem, to znaczy – no cóż, można sobie było zrobić przyjemną przestrzeń w domu, ale wyjść w nią już się nie dało. Po prostu było przejmująco, przerażająco brzydko. Źle się żyje w postapokalipsie, a to jeszcze była postapokalipsa wiecznego błota, śniegu, chaotycznego nabudowywania jakichś bud na te resztki cywilizacji. Naprawdę ciekawi mnie, dlaczego tak długo zajmuje Polakom dojście do tego, co Węgrzy czy Czesi mieli wdrukowane od początku: że przestrzeń publiczna – krajobraz kulturowy są ważne. Nawet Łukaszenka na tym gra na Białorusi i choć jego rewitalizacja jest toporna, to jednak jest. Ale ja w polskim krajobrazie kulturowym widzę też fajne strony, to jest oglądanie narodu wywróconego na lewą stronę, bez tej naciągniętej na bebechy, na działający mechanizm skóry. Widać wszystko, widać jak ten naród działa, jak się organizuje, jak się urządza, jaka jest jego wdrukowana estetyka i jak bardzo tej estetyki potrzebuje. Polska to jest człowiek bez skóry, to jest mechanizm bez obudowy, komputer bez osłony, samochód bez karoserii. Tak wygląda państwo, gdy się go na wierzchu nie lakieruje, nie nadaje mu odgórnej formy. Może się to podobać albo nie, ale tak to wygląda.

MS: Może przez chwilę porozmawiajmy o samej książce. Dość trudno ją zakwalifikować – to trochę powieść drogi, trochę gonzo reportaż, czasem wręcz thriller, a wszystko w psychodelicznym sosie. Miałeś problem, żeby opisać tę „siódemkową” krainę?

ZS: Niby nie, ale w sumie zbierałem się do tej książki przez całe życie, dlatego chyba nigdy nie będę z niej do końca zadowolony – prawie każdy z wątków mógłbym jeszcze długo rozwijać, wiele dopowiedzieć... W każdym razie pewnie musiała jakoś mi się dokształtować w głowie – dlatego tak długo się do niej zbierałem. A czy powieść drogi, czy gonzo, czy thriller – ja zawsze lubiłem poruszać się między konwencjami, nigdy nie bawiło mnie tkwienie w jednej. Jeśli reportaż – to zbeletryzowany, jeśli powieść – to ocierająca się o rzeczywistość tak mocno, jak się tylko da. Do tego trochę horroru, trochę thrillera, bo ja lubię i horrory i thrillery, a także trochę baśni, bo uwielbiam baśnie. No i takie coś wyszło.

KT: Twój narrator mówi (prawie) cały czas w drugiej osobie, trochę jak Moscoviadzie Andruchowycza, tyle że tam stary autor mówił do siebie z młodości. U Ciebie też? To w sumie bardzo osobista książka, nie tylko ze względu na Radom...

ZS: Nie jestem pewien, czy w Moscoviadzie stary Otto von F. mówi do młodego, ja tam tego nie widziałem. Ale to jest bardzo wygodny myk, taka second person perspective, bo pozwala ci na narrację „bohaterem”, kierowanie nim jak w grze FPP, ale jednocześnie sprawia, że narrator może wiedzieć więcej niż bohater. Ba, może być wszechwiedzący, jeśli chce. Ale w Siódemce jednak narrator jest kimś, jest osobnym podmiotem, co się okazuje w pewnym momencie książki. A jeśli chodzi o Moscoviadę – to była jedna z najważniejszych książek w pewnym okresie mojego życia. Dziś sporo rzeczy mnie tam wkurza, ale nadal ją bardzo lubię. Lubię do niej wracać, a to, według mnie, sprawia, że książka jest naprawdę udana.

KT: W Siódemce jest nie tylko Moscoviada – w ogóle mocno pasożytujesz w tej książce na różnych narracjach (absolutnie nie zarzut!) – zastanawia mnie ta technika, bo tu się pojawia Sapkowski, tam serial Ranczo, w pewnym sensie także Filip Springer, a nawet Wilqu. Dlaczego?

ZS: No tak, pasożytuję. Jeśli opisuję rzeczywistość, to czemu nie opisywać również popkultury występującej w tej rzeczywistości. Jeśli bawię się rzeczywistością, to bawię się również popkulturą odnośną do tej rzeczywistości. To jej część, taka sama jak polbruk czy szyldoza. Poza tym zawsze lubiłem nazwy własne.

KT: A po co Ci właściwie literatura? Dlaczego wybierasz fikcję zamiast reportażu?

ZS: Te dwie rzeczy się cudownie uzupełniają. Jak mówiłem wcześniej – rzeczywistość bez bajki jest sucha, a bajka bez rzeczywistości – zbyt odjechana i abstrakcyjna. Ale, zawsze to powtarzam, gdy jestem pisarzem, to sobie pozwalam. Jako dziennikarz – nie. Wtedy veritas uber alles.

MS: Dość łatwo przeczytać Siódemkę jako prosty, zabawny bluzg na polską rzeczywistość. Nie boisz się takich uproszczeń? Bo czasami tak było z Mordorem – że takie śmieszne anegdoty opisujące „ukraiński rozpierdol”...

ZS: A cóż ja na to mogę poradzić. Zresztą, w przypadku Mordoru takich zarzutów było zaskakująco mało, spodziewałem się że będzie więcej.

MS: Twoje gonzo reportaże opisują miejsca brzydkie (estetycznie i mentalnie) – czy to sposób pisania zarezerwowany dla takiej rzeczywistości? Czy może tylko perwersyjna przyjemność pastwienia się nad tym ułomnym światem?

ZS: Ja się nie pastwię! Moi bohaterowie, podobnie jak ja zresztą, po prostu czasem się wkurwiają. A czasem kochają ten rozpierdolony krajobraz, tę estetykę brzydoty. No ale jeśli się mieszka w czymś takim, to piecze, a jak piecze, to się syczy, warczy, ryczy czasem.

KT: A byłbyś w stanie napisać analogiczną książkę o zachodnich Niemczech czy też musiałaby ona wyglądać zupełnie inaczej z racji ich przestrzenno-cywilizacyjnego ogarnięcia?

ZS: Sam się zastanawiam, na ile to forma, albo właściwie rozformowanie zewnętrza, narzuca mi sposób pisania. Spróbuję kiedyś coś napisać o zachodnich Niemczech, zobaczymy. Choć, tak się składa, współpiszę właśnie reportaż o Berlinie i forma jest inna. No, ale to jest reportaż, a nie proza… Z drugiej strony, napisałem kiedyś opowiadanie o Berlinie, było chyba bardziej stonowane, jeśli chodzi o kształt. Ale treść… czy ja wiem. I tak to było o Polsce. Chodziło tam o to, że muzułmańscy ekstremiści, ludzie od pokoleń siedzący na Zachodzie i mający już trochę zachodnie narowy, wynajmują polskich gastarbeiterów do wysadzania się w powietrze tak, jakby wynajmowali kibel-cleanerów, bo sami nie chcą się taką robotą brudną babrać.

MS: Dużo klniesz w tej książce. Chcesz być jak młody Stasiuk?

ZS: Ja nie klnę, bohaterowie klną. No dobrze, czasem też pewnie zaklnę. Kwestia środowiskowa pewnie. Ty też klniesz. Ale serio – w tego typu narracji przekleństwa wpisują się w strukturę tekstu, w jego kompozycję. Chyba. Ale starzeję się i prywatnie, przyznam, staram się ograniczyć przeklinanie. A przy mamie i tacie to już prawie w ogóle nigdy nie klnę. Czasem, jak coś tam opowiadałem, czy dla pikanterii…

MS: Co do pikanterii – nie boisz się, że tym razem Twoja książka nie będzie tak dobrze przyjęta ze względu na temat? Mordor był o Ukrainie – to jednak dość odległy temat. Teraz walisz w szczepionkę, w „najpolstszą z Polsk” – wiele osób może się obrazić, bo wyciągasz na jaw głęboko skrywane kompleksy. No i nawet gdzieś tam papieża obrażasz (tego właściwego).

ZS: Obrażam papieża? Gdzie? Może zasłużył… aha, chodzi o pomniki. No cóż. Te pomniki to jest powrót do barbarzyństwa, ale to akurat dobrze się wpisuje w polski krajobraz, bo on cały jest mieszanką cywilizacyjnego regresu i postępu. To fascynujący krajobraz. I książka, myślę, zainteresuje tych, którzy się nim interesują. I tych, którzy, oczywiście, zaakceptują mój styl.

KT: No właśnie – narrator Siódemki narzeka, że w Polsce nie ma języka „normalności”; że jest albo cierpienie i ofiara, albo wielka Polska i bohaterstwo, i najlepszość. Szukasz takiego właśnie języka zwyczajności? Piszesz dla ludzi, którzy też go poszukują?

ZS: Szukam w Polsce rzeczywistości, zwyczajności, codzienności, którą można lubić i którą można się delektować. Od zawsze. I, na szczęście, coraz więcej jej dookoła. Szukam formy, którą będę chciał przyjąć jako swoją i w niej dłubać, do niej się odnosić. Zresztą, mam chwile, w których jestem z nią totalnie pogodzony i ją akceptuję, a po jakimś czasie znowu chcę orać, zrywać, palić, jak Klinersi z Siódemki. W każdym razie – potrzebuję pewnej mitologizacji polskiej przestrzeni. Tak samo jak Stany zmitologizowały swoją i przez tę mitologizację stały się cool, choć jest tam w sumie brzydko i banalnie. Albo Wielka Brytania z tą swoją czerwoną cegłą. Albo nawet Rosja, która zaczyna coraz dumniej przyznawać się: „A co, tak u nas jest – gopniki, blokowiska, głubinka, nie ma co się wstydzić”. Ale żeby coś mitologizować, potrzeba formy wyjściowej. I ja nie wiem, czy ona już jest, czy się rodzi, czy się jeszcze nie narodziła. Ale póki jest, jak jest, trzeba mitologizować to, co jest.

• • •

Ziemowit Szczerek – dziennikarz, współpracuje z „Polityką”, „Ha!artem” i „Nową Europą Wschodnią”, autor książek pt. Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian (Korporacja Ha!art), Rzeczpospolita Zwycięska (Znak), współautor zbioru opowiadań Paczka radomskich. Publikował m.in. w „Tygodniku Powszechnym”, „Lampie”, „Studium”, „Opowiadaniach” i E-splocie. Pisze doktorat z politologii, zajmuje się wschodem Europy i dziwactwami geopolitycznymi, historycznymi i kulturowymi. Jeździ po dziwnych miejscach i o tym pisze. Laureat Paszportu „Polityki” 2013 za książkę Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian, książka nominowana była również w 2014 roku do nagród Nike i Angelus.

• • •

Więcej o książce Siódemka Ziemowita Szczerka w katalogu wydawniczym Korporacji Ha!art

Siódemka w naszej księgarni internetowej